Качество зеркал для Ньютонов от различных производителей

[ivxg 721]

А вот и нифига. Я как человек, который видел штрель и 0,9 и 0,7 могу сказать, что разница есть. Да, атмосфера правит, да, надо ждать когда остынет, но вот эффект очень ободряет.

23 часа назад, egn сказал:

ИМХО, проблема еще в том, что в рознице очень редко можно встретить зеркала отдельно. Так можно было бы проверить в том же Подвале и, если брак, вернуть обратно. Сейчас такое доступно только с телескопами в сборе.

Зеркало можно заказать, а массовые зеркала не имеет смысла покупать, так как фактически опять участие в лотерее. В подвале можно и отдельно зеркало проверить. Но вот юридической силы такая проверка не имеет. На сколько я понял, документальной сертификации у подвала нет, а вот то, как высоко оценивают качество проверки отечественные гуру, зарубежного изготовителя волнует мало.

[roman 1 314]

Саш, так а что ты предлагаешь, не парится и покупать любое китайское зеркало? 

Но ведь оно может быть от откровенного брака с хреновой картинкой, до так себе по параметрам но удовлетворительно показывающей. Где да, далеко не каждый разглядит разницу. 

 

Изначально, я завел тему вот про что. Есть некое количество денег и есть желание получить зеркало максимально-возможного на них качества. Денег не то, чтобы завались, но имеется немного больше чем на китайского зеркало. Куды бечь? 

 

[sasa31 348]

В ‎14‎.‎06‎.‎2016в11:11, roman сказал:

Саш, так а что ты предлагаешь, не парится и покупать любое китайское зеркало? 

Но ведь оно может быть от откровенного брака с хреновой картинкой, до так себе по параметрам но удовлетворительно показывающей. Где да, далеко не каждый разглядит разницу. 

 

Изначально, я завел тему вот про что. Есть некое количество денег и есть желание получить зеркало максимально-возможного на них качества. Денег не то, чтобы завались, но имеется немного больше чем на китайского зеркало. Куды бечь? 

 

А куда деваться Ром. Я по крайней мере так и покупал. Были в магазине  2 восьмидесятки едэшки, причем одна из них была выставочным экземпляром)))) Так вот, та труба которая была на складе оказалась с бракованным объективом (на просветляющем были пузырики), пришлось забрать выставочный. А  уж про штрель воообще молчу. 

[sasa31 348]

В ‎14‎.‎06‎.‎2016в07:11, ivxg сказал:

А вот и нифига. Я как человек, который видел штрель и 0,9 и 0,7 могу сказать, что разница есть. Да, атмосфера правит, да, надо ждать когда остынет, но вот эффект очень ободряет.

Зеркало можно заказать, а массовые зеркала не имеет смысла покупать, так как фактически опять участие в лотерее. В подвале можно и отдельно зеркало проверить. Но вот юридической силы такая проверка не имеет. На сколько я понял, документальной сертификации у подвала нет, а вот то, как высоко оценивают качество проверки отечественные гуру, зарубежного изготовителя волнует мало.

А инструменты одинаковые были по апертуре и типу?

[ivxg 721]

нет, 0,9 был 200мм... а 0,7 - 235мм...

[roman 1 314]

12 часа назад, sasa31 сказал:

Были в магазине  2 восьмидесятки едэшки, причем одна из них была выставочным экземпляром)))) Так вот, та труба которая была на складе оказалась с бракованным объективом (на просветляющем были пузырики), пришлось забрать выставочный. А  уж про штрель воообще молчу. 

Пузырьки в стекле или покрытие слезать начало? 

 

Ну а вообще, тут немного другое. В дудках аля АПО провальное качество бывает очень редко. А вот в зеркалах, как раз не редкость. И чем они больше по размеру, тем сложнее их сделать.

 

Я тут пообщался с америкосами, из готовых зеркал чаще всего удовлетворительного и неплохого качества попадаются зеркала GSO. Т.е именно этот размер научились делать неплохо.  

[sasa31 348]

10 час назад, roman сказал:

Пузырьки в стекле или покрытие слезать начало? 

 

Ну а вообще, тут немного другое. В дудках аля АПО провальное качество бывает очень редко. А вот в зеркалах, как раз не редкость. И чем они больше по размеру, тем сложнее их сделать.

 

Я тут пообщался с америкосами, из готовых зеркал чаще всего удовлетворительного и неплохого качества попадаются зеркала GSO. Т.е именно этот размер научились делать неплохо.  

Дефект видимо просветляющего покрытия, видны были светлые точки размером в 1мм примерно, пробовали оттереть ничего не вышло.... С зеркалами да, думаю чем больше зеркало тем больше погрешности изготовления и соответственно брак......

 

[roman 1 314]

11 час назад, roman сказал:

Т.е именно этот размер научились делать неплохо.  

Чет каша в голове. Думал, но не написал. Речь идет про 12", как наиболее удачные во всей линейке. Т.е зеркала GSO этого размера чаще всего удовлетворительные по качеству. 

 

 

[roman 1 314]

Говоря о качестве зеркала и его возможностях.

 

Леня Ткачук, известный любитель астрономии из Украины в свое время собственноручно натер зеркало 16''. Качество получилось так себе, если отвезти в подвал ВАГО скажут - брак. 

 

Вот история постройки телескопа. Конечно, ни о каком качестве что телескопа, что зеркала говорить не приходится. Но цена затеи весьма малая. 

А вот наблюдения http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=6746.0

 

Какие мысли? 

[Vital 1 402]

Судя по предоставленным псевдо снимкам,  вполне приличный агрегат получился, не смотря на качество и т.д.

http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3408.msg78829#msg78829

 

 

[roman 1 314]

Там где-то есть упоминания, что толком нет возможности фокус свести из-за больших аберраций зеркала. Конечно, светосбор никто не отменял и телескоп все равно показывает картинку, но я так понимаю эстетики там мало в изображении. Но учитывая цену конечного продукта и то, что автор далек от перфекционизма можно считать аппарат условно годным. 

 

 

[Шикарян 2]

В 14.06.2016в11:11, roman сказал:

Изначально, я завел тему вот про что. Есть некое количество денег и есть желание получить зеркало максимально-возможного на них качества. Денег не то, чтобы завались, но имеется немного больше чем на китайского зеркало. Куды бечь? 

 

Если интересно, могу в кратце поделиться, как я недавно решил эту задачу (может будет полезно). Разобью по смыслу на три части: 1) Зачем? 2) Как? 3) И что из этого вышло

 

1) Самое главное - мне надо было понять, а зачем мне это зеркало и что я буду  с ним делать?   Само зеркало не позволяет наблюдать - часто необходимо еще кучу доп. примочек, что бы  даже не само зеркало, а уже телескоп с ним можно было нормально использовать.

 

По сути, большой Штрель более 0.90-0.95  (при условии, что остальные параметры тоже в норме) нужен только для одного: планеты на 1,5-2D увеличениях.  Умеренным увеличения хватит умеренного Штреля - но при менее 0.7  проблемы  будут  и наблюдая дипскаи. Так, что рефлектор с хорошей оптикой - это планетные наблюдения с большим увеличением.  Об этом, наверно, и будем говорить

 

2) Как получить хорошее зеркало?

А) Производители массовой оптики ничего не гарантируют  - это факт.  Игра в рулетку на 100 %.

 

Б) Контор, которые могут сделать требуемое зеркало с гарантией на заказ - единицы. Могу Интес-Микро вспомнить, НПЗ вроде еще делало до 200 мм (правда не знаю как у них с гарантиями). На самом деле - тяжелая тема, т.к. это надо с кем-то договариваться, и надеяться, что не обманут. И стоить это будет по времени по деньгами в несколько раз, а то и больше, чем тоже самое у массовой оптики.

 

В) Частные мастера. О них тут уже вскользь упоминали. Скорее всего, есть люди (по ГЗ не знаю, но диагоналки точно крутые делают), кто бородой за результат ответит, но не думаю, что парабола в 10 дюймов  со Штрелем  0,9 выйдет дешевле 70-80 тысяч (может кто уточнит?)

 

На самом деле быстрее и не так накладно сыграть в рулетку. Люди играют. И я сыграл. Но в любой азартной игре надо уметь контролировать риски и просчитывать вероятности.

 

Во что будем играть?

Очень много оценочных суждений ходит - "У кого из массовых производителей лучше оптика - Sky Watcher,  GSO, Levenhuck?",  но цифр и фактов в этих мнениях мало. Единственное, что можно сказать, что играть надо в Ньютоны, а конкретно в "добсоны".  Почему? - "цена/апертура"?  Не только. Это самый ликвидный тип среди 8-12 дюймовых. Избавиться от них будет проще в случае неудачного захода. И, конечно, брать надо сам телескоп, а не зеркало  - от плохого зеркала вы не избавитесь уже никогда.  Я тоже не знаю - у кого лучше оптика, я использовал единственную доступную мне статистику -  http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html      Но, подавляющее количество протестированных Ньютонов 10-12 дюймов - это Sky Watcher.  Поэтому играть будем в ведомое, а не в неведомое.

 

И какой у нас по ним расклад?

Sky Watcher 254/1200 10'  - в 66 % случаях оптика была признана зачетной.  В 34 % - показатель Штреля превзошел 0,9 при более менее терпимом в большинстве случае наборе прочих показателей.   Однако более чем в половине случаев было указано на астигматизм вторичного зеркала и дана рекомендация к его замене. В ряде случаев приводилась картина "если поменять вторичку" -  и она обнадеживала.   Проведя анализ, я пришел к выводу:

1) В 1/3 случаев можно получить весьма приличный инструмент, не требующий доработки

2) Еще в 1/3 случаев можно поменять вторичное зеркало (благо есть человек, что их делает хорошо) и в итоге получить приличный инструмент (итого 2/3 вероятности на успех)

3)  В 10-15 %  есть серьезный дефект ГЗ, что делает трубу малополезной даже для дипская.

 

Sky Watcher 304/1500 12'  - ни в одном случае не наблюдался Штрель 0,9 или выше (да во многих случаях при Штреле > 0.8 наблюдалась нехорошая картина по астигматизму и сферической аберрации).  Тестов существенно меньше, и нет большой статистики, которая позволяла бы отделять астигматизм ВЗ от ГЗ, но в первом приближении понятно, что игра  в SW 304/1500 будет заметно опасней, чем в его 10-дюймового брата.

 

Отсюда вывод - оставим 12' и выше для дипов (хотя и для дипов с такими-то делами надо тоже подбирать трубу).  10 дюймов в 1,5-2D это 380-500 крат  -  что еще надо для планетных наблюдений?

 

Как подбирать?

К сожалению, не имею рецепта на все случаи жизни.   В идеале - а) надо иметь доступ к подвалу ВАГО или аналогичному месту; б) надо проживать в Москве или области  - тут самый "толстый" рынок в таком весьма тонком сегменте, как телескопы (хотя свой я в итоге получил из Перми). Может в Киеве тоже есть свои возможности - не в курсе

 

Первая мысль - брать в магазине и потом после неудачного теста возвращать, но когда я довел до истерики менеджера оф. дилера Sky Watcher лишь вскользь упомянув тему возврата, то стало ясно - это может не сработать (их видимо уже такие как я затрахали =). Конечно, товар купленный дистанционным способом может быть возвращен в не зависимости от типа товара и причины в течении  7 дней (в РФ),   но есть условие сохранности внешнего вида. Т.е. продавец может докопаться до любой вмятины на коробке, даже если, она появилась стараниями его же курьера.

 

С другой стороны, покупая и распаковывая новый товар вы сразу теряете Х % его стоимости, так как он сразу становится б/у (Х - может различаться). Б/у товар можно слить на вторичном рынке (а он тут реально есть), но уже с некоторым дисконтом к официальной розничной цене.

 

Вторая мысль  - брать вторичное предложение. Ибо оно уже с дисконтом и с таким же дисконтом можно его передать дальше по эстафете, и хорошая оптика очень медленно теряет свои хорошие свойства.  Искать и продавать можно на барахолках всем известных форумов, а еще очень хорошо себя показал Avito. Да, рынок тонкий, приходится ждать и следить, но хорошие предложения тем не менее улетают как пирожки (как выяснилось не я один следил и ждал). Что такое хорошее предложение? - ну новый, вчера распакованный и пару раз юзаный прибор можно реализовать - с дисконтом 15 % (не видел чтобы подобное предложение по 8-12 дюймовому добу Ньютона висело в регионе Москва и МО больше двух недель). С дисконтом в 30 % брали моментально, уводили прям из под носа.  Правда есть сезонность - зимой про телескопы люди меньше думают.   Поюзаный заметно пообтертый прибор можно сторговать с 30 % дисконтом. В 50 % это уже жирно.  Но, как и всякая вторичка, товар надо брать лично, после обследования. Дистанционно купить можно - но должна быть уверенность в человеке, это может быть на форумах, но не на Авито.  И так  пришли к схеме:  1) Ждем предложения. 2) Берем прибор. 3) Тестируем прибор 4) В случае не успеха - теми же каналами сливаем прибор примерно за ту же цену. 

 

3) Что получилось?

1,5 месяцев я искал себе трубу. У меня уводили их из под носа. С несколькими продавцами я разошелся на условиях, так как подозревал, что они о чем-то не договаривают.  Одну я все же взял, но она провалила себя уже при визуальной проверке по Луне, смысла нести на тест не было.  Ушла так же как и пришла, благо - прибор был взят с хорошим дисконтом. В итоге заказал у парнишки с форума, предварительно изучив все, что о нем там думают. Результат: http://fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_454.html

Да, вторичное зеркало - ни разу не идеал, но само ГЗ для SW просто замечательное. На теневой рельеф почти не просматривается. Посему было принято решение прибор оставить и заказать вторичку у мастера. Если, как он обещает вторичка не будет хуже лямбда/8, то получим в итоге прибор со Штрелем 0,95-0,99.   Жду вторичку, попутно проектирую активное охлаждение и экваториальную платформу.